Хранитель Древностей ([info]poulon) wrote,
@ 2007-09-05 22:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:демография

10 тысяч зарплата, 3 тысячи — пособие на двоих детей, 4 тысячи — пособие студенческой семье и еще 2 тысячи — стипендия. Итого 19. Плюс льготные проездные, бесплатный и без очередей детский садик.

можно
конечно, можно, если есть прописка и есть где жить

а если за аренду платить - вся стройная конструкция летит нах...

нет фактора, больше ограничивающего рождаемость, чем двухкомнатные хрущовки и вынужденная жизнь с родителями.

и точно также - если бы все жили в просторных как минимум четырехкомнатных квартирах с большими ваннами и кухнями, а еще лучше - свлим домом на земле, когда ты выходишь на улицу и идешь вдоль деревянного забора - рождаемость подскочет сразу и очень быстро


(39 comments) - (Post a new comment)


[info]f_f
2007-09-05 07:48 pm UTC (link)
Не факт, что подскочит.
Общеизвестно, что зажиточная жизнь ведет как раз к снижению рождаемости. Ибо у людей появляется множество более увлекательных занятий, чем делание и выращивание потомков ;-)
Будь по-другому, Швейцария, Норвегия и какой-нибудь Люксембург были бы мировыми лидерами по части приплода. Ан нет - размножаются всё больше в Суданах да Конго.

(Reply to this) (Thread)

[info]poulon
2007-09-05 07:56 pm UTC (link)
Не зажиточная, а иначе пространситвенно организованная

я тут как-то думала недавно, что по сути говоря жилье - это не фактор качества жизни, и то что квадратные
метры могут исчисляются в эквиваленте стеклянных бус - суть есть глубоко неправильно (это, кстати, ко всем тем разговорам о "богатых на самом деле людях тк у них есть квартиры")

жилье - это прежде всего категория жизненного пространства

условно говоря, ничто так не ограничивает рождаемость, как машина куда влезает всего два автокресла

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]f_f
2007-09-05 08:50 pm UTC (link)
Насчет жилья - да, верно. Но все-таки для воспитания детей не одно только жилье надобно. Скажем, в нашу квартиру третий дитенок кое-как поместился бы (хоть и было бы несколько тесновато), но финансово мы его бы уже не потянули на сколько-нибудь пристойном уровне.

(Reply to this) (Parent)

[info]medvind
2007-09-05 08:06 pm UTC (link)
Вообще-то тут в Норвегии семья с тремя детьми - явление частое и воспринимается как нечто нормально, а не как подвиг, как в России.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]f_f
2007-09-05 08:48 pm UTC (link)
А в Судане семья с семью детьми - явление частое ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
обманчевый вопрос
(Anonymous)
2007-09-08 01:28 pm UTC (link)
Стиль и стандарты жизни в этих странах гораздо проще - что они дают этому ребенку - простой корм и две три одежы. Вряд ли там особое воспитание, развитие, чтение каждому сказок на ночь, высшее образование и т.д. В более развитой культуре гораздо больше времени и эммоциональной энергии уходит на каждого ребенка. Там они их рожают, да - щелкают как орехи, а что из них выходит - это уж гораздо более второстепенный вопрос. Поэтому и ритуалы внешние так важны - они всю жизнь общества формально контролируют. В христианком мире, в хритианской социальной культуре, которая традиционна для более развитаго мира, больше внешней свободы, но зато ВНУТРЕННЕЕ воспитание каждого ребенка, эго развитие - этому придается гораздо большее значение. Из каждого, иногда очень не похожего на другого по характеру, ребенка, сделать в первую очередь "хорошего человека", а в самом бучшем случае верующим христианином, да еще полноценным членом развитого общества и культуры - это большой родительский труд, иногда просто битва. Так что не знаю насколько верно проводить такие сравнения демографии вне контекста культурной сложности. В нашей культуре нужна большая любовь к детям, ЭММОЦИОНАЛЬНАЯ обеспеченность и здоровье родителей и огромная их готовность к взаимопомощи друг другу, без приград всяких предрассудков и тем прочее. Во сяком случае в реальном современном мире это так. Поэтому, парадоксально, и финансовая помощь или обеспеченность важнее в такой ситуация, потому что тогда хотя бы ЭТА забота меньше, что помогает осилить всю вместе задачу. В Судане и Конго - да, верно - лишние деньги меньше составят разницы потому что жизнь проще во всех смыслах. Иногда мне кажется что эти сравнения приводятся что-бы доказать что нац. проэкт по демографии бессмысленен и не сработает, но даже если он не сработает, причины скорее будут моральными, связаными с смейными отношениями, а не потому что деньги не нужны так как в Судане и Конго, некоторой части мусульманского мире и т.д. (ведь самой большой и часто невидимой для внешнего мира преградой для желания иметь детей побольше это проблемы в отношениях между родителями). Разве что мы хотим сделать жизнь такой же как у них - более простой и контролируемой внешней ритуальностью.

(Reply to this) (Parent)

[info]elation_station
2007-09-05 08:57 pm UTC (link)
в моей семье точно подскочит )

(Reply to this) (Parent)

[info]biblioglobus
2007-09-05 07:50 pm UTC (link)
Это пока никто (не дай бог) не заболел...

(Reply to this) (Thread)

[info]poulon
2007-09-05 07:56 pm UTC (link)
и это тоже

но насколько я поняла, там все же очень сильно родители помогают

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]biblioglobus
2007-09-05 08:05 pm UTC (link)
Я и родителей имел в виду...

(Reply to this) (Parent)

[info]biblioglobus
2007-09-05 08:08 pm UTC (link)
Да и астроном (специалист) из хлопца неизвестно какой вырастет... Подрабатывает-то он не в планетарии...

(Reply to this)


[info]rimona
2007-09-05 08:44 pm UTC (link)
Жилищная проблема - самое сильное ограничение рождаемости.

(Reply to this)


[info]james_connolly
2007-09-05 09:16 pm UTC (link)
у Рогозина сегодня интервью брал - слово в слово тоже самое говорил - мол дико нам нужно расселение и каждой Русской семье свой дом в форме усадьбы.

Кстт, у Дедушки именно одна-двух этажная Германия и была иеалом, а не города-заводы с хрущовками.

(Reply to this) (Thread)

[info]poulon
2007-09-05 09:51 pm UTC (link)
Да это и Белобородов говорил

(Reply to this) (Parent)

[info]xx_factor
2007-09-06 12:44 am UTC (link)
Эта девушка из статьи, Гуреева, постоянно то забирает, то отдаёт в сообществе otdam-darom детские вещи и одежду. Вертятся как умеют!
Но лично мне этих сильно религиозных людей не понять. Нет у меня этой слепой веры, что всё будет хорошо. К сожалению или к счастью?
И таки да, планирование детей напрямую связано с жизненным пространством.

(Reply to this)


[info]maydyk
2007-09-06 05:48 am UTC (link)
Как только у всех будут 4-х комнатные квартиры с просторной кухней, главным фактором ограничивающем рождаемость будет отсустствие двухэтажной усадьбы с лужайкой и теннисным коротом. А где мы будем играть в теннис? :)

Я уже давно пришел к выводу что достаток/бедность понятия относительных. Условия жизни вождя дикарей гораздо хуже наших, но он Вождь! Ещё 10 лет назад уровень жизни севременного офисного служащего был уделом богатых, а ЗП в 400$ была пределом мечтаний.

(Reply to this) (Thread)

[info]poulon
2007-09-06 11:43 am UTC (link)
нет, денис

я же говорю еще раз - жилье - это не категория богатства-бедности, уровня жизни, размера зп и пр

это категория ПРОСТРАНСТВА

нужны просто просторные комнаты, большая ванна, кухня, где стоит кухонный стол на 7 человек - и рано или поздно он заполнится

а если кухня-хрущева, куда двое-то с трудом помещаются - то так и будет, полтора-два человека...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sand_812
2007-09-06 11:52 am UTC (link)
Абсолютно согласен

(Reply to this) (Parent)

[info]maydyk
2007-09-06 12:03 pm UTC (link)
Эпиграф.
Чистоплотная таджикская семья из 15 человек снимет комнату в коммунальной квартире.

Чушь! Это лишь дело привычки и особенности воспитания. По скольку человек в одной кваритире живут черножопые гости с юга ты знаешь? Они привыкли жить так.

А вот другой пример. Когда-то мой отец работал у индусов. Мы сдавали семье его сослуживца (муж индус, выпускник Лумумбария, жена русская) однокомнатную квартиру, ты в ней не раз была. У них был ещё ребёнок. Но это не мешало одновременно с ними жить ещё 3-м или 4-м индусам. Спали они на полу в повалку и что удивительно, для них это было нормально. Заметь, часть этих людей была с высшим образованием. Мнение русской жены мы правда не спрашивали :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]poulon
2007-09-06 12:28 pm UTC (link)
это в первом поколении привыкли;)

потом - среда начинает влиять

и дело даже не в одной комнате, а вообще - во всем пространстве

когда стоит лагерь, люди живут вообще в палатках - и что, кто-то ощущает такую же тесноту как в городе?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]maydyk
2007-09-06 12:39 pm UTC (link)
Посмотри на конструкцию типичной русской избы. Хоть в музее, хоть в деревнях где они ещё сохранились. Это одна комната 5х5 или 6х6 метров. Иногда есть закуток за печкой "кухня". По площади меньше однушки в хрущёвке, однако это не мешало в недавнем прошлом заводить по 10-12 человек детей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]poulon
2007-09-06 01:11 pm UTC (link)
ага;)

только эта изба размещалась не в мегаполисе;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]maydyk
2007-09-06 01:16 pm UTC (link)
Это верно. Но принцип роста потребностей никто не отменял. Вот сколько нужно квм на человека? В 50-е годы считалось 7, потом 9, сейчас что-то вроде 11. Как только текущая потребность будет удовлетворена, сразу-же понадобится ещё! Человек существо ненасытное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]poulon
2007-09-06 01:26 pm UTC (link)
денис, дело не только в метрах на человека (а сколько их в походной палатке?) а в походе кто-то жаловался на тесноту?), но и в общем дизайне среды

например, машина, куда помещаются всего два автокресла;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]maydyk
2007-09-06 01:29 pm UTC (link)
Общие слова. Ты идёшь по поти религии, объясняя непонятное через непонятное. Можно придумать сколько угодно наукообразных терминов, ничего не объясняющих.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]poulon
2007-09-06 01:40 pm UTC (link)
что именно тебе непонятно?

слово палатка или слово поход?;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]maydyk
2007-09-06 01:44 pm UTC (link)
"общем дизайне среды" Можно обозвать всё что угодно. Точнее, чего конкретно на твой взгляд не хватает? Представь что ты пришла к очень дружелюбному главе районной управы. Он говорит "Мы всё что скажете, гражданочка, сделаем. Только сформулиройте поточнее", а ты ему про "общий дизайн среды".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]poulon
2007-09-06 01:46 pm UTC (link)
сравни жизнь ну, скажем, в пригороде или в маленьком зеленом городке и в мегаполисе - расстояние, поток машин и пр и пр

я на работу добираюсь час - итого 2 часа в день на дорогу

мои родители всю жизни жили в 10 минутах хотьбы от дома, приходили домой на обед

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]maydyk
2007-09-06 01:54 pm UTC (link)
Ты хочешь и трусы снять и крестик надеть :)

Зато в город твоих родителей никогда не приезжали известные музыканты, в городе твоих родителей не было столько музеев и выставок, в городе твоих родителей не найдётся 100-200 человек увлечённых какой-нибудь редкостью. За эти и многие другие достоинства мегаполиса приходится платить каморками в хрущёвках и пробками на дорогах. Чем короче связи, тем выше плотность, физика однако. Аналогичные проблемы стоят и перед разработчиками микросхем.

Если в городе твоих родителей так хорошо, переезжай! Я чуть-было не решился переехать жить и рабоать в Дубну. Один раз съездил в Дубну зимой и воворемя одумался.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sand_812
2007-09-06 02:17 pm UTC (link)
Это Пулон в виду и имеет. По этому в Америке размножаются не интеллектуалы, которые живут на Манхеттене в 40-метровой картире, чтобы наслаждаться "дизайном культурной среды", а rednacks из провинции, которые за те же деньги имеют 7-8 комнатный дом и лучшие условия для детей.

В такой ситуации каждый человек должен решать, какой стиль жизни ему ближе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]poulon
2007-09-06 03:05 pm UTC (link)
ну да

у меня даже идея такая была - про носителей и храниитлей кодов

(Reply to this) (Parent)

[info]poulon
2007-09-06 03:05 pm UTC (link)
собственно, все там и жили очень замечательно - пока жрать не стало нечего;)

была бы там работа - так бы и жили-не тужили
милые интелигентные люди. чистота и красота

сейчас - замусоренный город и куча черных приезжих, чужая речь и плевки на улицах

вот как-то так

как только жить "на земле" буду можно - люди сами туда потянуться (ну или когда хотя бы организовать ее группой единомышленников будет реально)

есть у меня в ленте такой, уже пару лет носится с идеей IT фермерства

потому что - ну часто мы ходим на эти самые концерты, музеи и выставки? в мегаполисе, а?

честное слово, когда жила в обнинске, в московском театре бывала чаще

(Reply to this) (Parent)

[info]maydyk
2007-09-06 05:49 am UTC (link)
"Каждая женская консультация в Москве в год фиксирует до 20 случаев беременности при отсутствии секса. Сперматозоиды самостоятельно прокладывают дорогу в поисках яйцеклетки."

Порвало на части, хорошо что в офисе никого нет :) Дальше можно не читать!

(Reply to this) (Thread)
Ржунимагу
[info]sand_812
2007-09-06 05:58 am UTC (link)
Я только хотел писать по этому поводу! Это же надо - такое на полном серьезе!

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ржунимагу
[info]poulon
2007-09-06 11:45 am UTC (link)
ну чисто теоретически-= реально может, если дело было в ванной и кончали где-то в районе входа

сперматозойды реально мега подвижные и в теплых мокрых условиях живут до трех суток

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ржунимагу
[info]sand_812
2007-09-06 11:50 am UTC (link)
... В статье говориться, что эта парочка до 17 лет не целовалась, хотя с 15 лет жили вместе.
Я, правда, не знаю - может быть настоящий поцелуй в наше время только с семяизвержением?

(Reply to this) (Parent)

[info]fatherpenguin
2007-09-06 06:51 am UTC (link)
нет фактора, больше ограничивающего рождаемость, чем двухкомнатные хрущовки и вынужденная жизнь с родителями
+100

(Reply to this)


[info]juliacw
2007-09-06 09:31 am UTC (link)
> если бы все жили в просторных как минимум четырехкомнатных квартирах с большими ваннами и кухнями, а еще лучше - свлим домом на земле, когда ты выходишь на улицу и идешь вдоль деревянного забора - рождаемость подскочет сразу и очень быстро

Ничего никуда не подскочит. Уже выше написали, что в бедных странах рождаемость выше, чем в благополучных. Это в головах что-то надо менять.

(Reply to this) (Thread)

[info]poulon
2007-09-06 11:53 am UTC (link)
у нас же было об этом интервью

тут реально несколько факторов, которые влияют

первый и главный - да, в головах
религиозное сознание и позитивные демографические установки (с атеизмом мб тоже сочетаются, но фактических примеров этому нет;)

но еще один весомый фактор - это вот эти социальные качества среды, ее социальный дизайн

насколько "дружелюбна" среда к детям и насколько - к бездетным, дети - неотъемлимый кусочек жизни или больше болтаются сбоку-припеку и их надо куда-то деть, и здесь все - жилищные условия, планировка улиц, расписание работы магазинов, планировка квартир и пр и пр

это тоже нельзя сбрасывать со счетов

ну и главное - пример соседей
вот в одном подмосковном поселке - пара пдо 50 родилоа третьего - и соседи стали брать с них пример

в краснодарском крае был случай - детдом на 10 дней закрывали на ремон - газ тянули - на каникулы попросили местные семьи взять детей на 10 дней к себе

так по итогам всего 10 дней никто не захотел детей возвращать! все усыновили, а потом по краю пошла воолна усыновлений

(Reply to this) (Parent)

(39 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…