Хранитель Древностей ([info]poulon) wrote,
@ 2008-12-02 00:29:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:история

Пишет [info]hleg, которому имею основание верить

Меня тут недавно отослали к американскому учебнику истории. Хотел сразу отписать, да засомневался в одном случае, но благодаря </a></b></a>[info]caffe_junot сомнения были развеяны.

Таки вот, по известным мне случаям английская, а за ней американская версии истории держатся на нелюбопытстве, склерозе и цинизме. Описанное Оруэллом переписывание истории реализуется давно и методично. Как только какой-то эпизод становится идеологически востребованным, заявляется, что он мало изучен (даже если это не так), после чего история пишется заново, ессно - заслуживающими доверия англоязычными авторами (а если и раньше были англоязычные - склероз в помощь). Относительно свежий и нейтральный относительно России пример можно взять у Переса Реверте - и заявление о "неизученности" и список современных работ по теме с указанием библиографических данных.

Все отличие английской версии от американской в том, что в первом случае действует система, и история и получается одна, а во втором - отдельные личности, и историй становится много. От американских "исследователей" остаётся впечатление, что авторы пишут о разных реальностях. Для иностранных (по отношению к США или Великобритании) "инакомыслящих" ответ прост - дикари, искалеченные аристократией/тоталитаризмом/национализмом. Оппоненты - земляки, дабы не обижать Отечество, попросту именуются дебилами. Как следствие, то же самое происходит во всех областях знания, требующих исторического обоснования, примером могут служить экономика и философия.

Так что читайте те учебники истории сами. Только не забывайте проверить, свежая ли версия у вас в руках, и соответствует ли она воззрениям того "гуру", к которому Вы собираетесь апеллировать в ближайшее время (или спорить - даже для спора необходимо быть в одной реальности с оппонентом, а не в разных).

...ну и очень бы не хотелось, чтобы мы пошли по пути англичан или американцев. А для этого в первую очередь надо признать один простой факт: все мы находимся в одной и той же физической и исторической (в физическом смысле) реальности, как бы это ни было кому-то противно.




(Read 28 comments) - (Post a new comment)


[info]hleg
2008-12-02 07:18 pm UTC (link)
Еще раз - я бы не обобщал до "западных".

Не удержусь: "уши" RAND предположить у сотрудника RAND, вроде бы. логично? :)

И отдельно по американцам я как раз о том, что там царит разнобой в мелочах, при вполне просматриваемой "генеральной линии" с одной стороны, и явной предвзятости - с другой. И мне как-то безразлична предвзятость по отношению к России - есть, где еще глянуть и уточнить. Но то же самое происходит в отношении. например, Германии и Франции - как истории этих стран, так и событий, в которых эти истории неразрывно связаны с историей США. С Германией хоть понятно - две мировых войны, с Китаем понятно - слишком силен. А французы-то чем провинились? Итальянцы?

RAND, ЦРУ - мне, во-первых, неинтересно, а во-вторых, я скорее бы предположил банальный шовинизм. Шовинизм несколько непривычный по способу формирования, но по содержанию и форме - обычный такой шовинизм.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sand_812
2008-12-02 07:27 pm UTC (link)
Шовинизм - это как ни странно легко себе представить: Америка как центр мира.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-12-02 07:36 pm UTC (link)
Тут другое любопытно.
Шовинизм должен тормозить развитие, по крайней мере - научно-техническое, потому как он необъективен и антинаучен. Тем не менее, США в научно-техническом развитии "впереди планеты всей". Значит, не объективность, и вообще не аналитика обеспечивают сегодня развитие?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sand_812
2008-12-03 05:35 pm UTC (link)
Это действительно интересно.
Америка уникальна тем, что ее жители или их ближайшие предки
сознательно выбрали себе родину - в отличие от русских, итальянцев или китайцев.
american way of life часто ассициируется с гамбургером и бездуховностъю,
но вот спросим себя кем
бы стал Сережа Брин в России?
Американский дух действительно способствует предприимчивости
(->ответ на Ваш вопрос о н.т. прогрессе ), но
и дает эфимерное ощущение превосходства / ведущей роли.
К тому же из огромной, безграничной Америки весь остальной мир
представляется очень далеким:
после 4 часов по хайвею ни до Словакии ни до Словении
не доедешь и разницы между ними не увидишь

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-12-03 06:30 pm UTC (link)
У меня несколько другое мнение.

С начала XIX века и до 1950-х научно-технический прогресс обеспечивался за счет того, что накопленные научные знания далеко опережали практику. Штаты давали возможность реализовать свои идеи тем, кто по тем или иным причинам оказался невостребованным Старым Светом. С 1950-х (опять же примерно) развитие обеспечивается за счет принципа "крыс в лабиринте", к науке никакого отношения не имеющего (за исключением нескольких отраслей, общую картину не меняющих). Это и дешевле, и, возможно, отражает состояние науки по отношению к практике. Надолго ли это, быть может, навсегда? Или будет скачок? И где он произойдет?

Сугубое ИМХО.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sand_812
2008-12-03 07:50 pm UTC (link)
Крысы в лабиринте? Простите не понял

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-12-03 08:51 pm UTC (link)
Если в лабиринт запустить достаточно много крыс, то часть их них найдет выход. Не потому, что они умнее, а потому, что им больше некуда было бежать. Дешево и сердито.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sand_812
2008-12-04 06:01 pm UTC (link)
С начала XIX века и до 1950-х
научно-технический прогресс
обеспечивался за счет того, что
накопленные научные знания далеко
опережали практику.


Не могу согласится. В течении всей истории эмпирические данные, вернее их достижение их
критической суммы несколько опережала теорию, которая
потом их объясняла. По крайней мере это процессы шли параллельно.
Что же изменилось в 50-е годы?


Штаты давали
возможность реализовать свои идеи тем,
кто по тем или иным причинам оказался
невостребованным Старым Светом. С 1950-х
(опять же примерно) развитие
обеспечивается за счет принципа "крыс в
лабиринте", к науке никакого отношения
не имеющего (за исключением нескольких
отраслей, общую картину не меняющих).


США давали, дают и будут давать ученым наилучшие возможности для [практической] реализации их идей
потому что американский менталитет
наиболее оптималъным образом обеспечивает cashflow.
По крайней мере в прикладных дисциплинах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-12-05 09:34 am UTC (link)
"Не могу согласится. В течении всей истории эмпирические данные, вернее их достижение их
критической суммы несколько опережала теорию, которая потом их объясняла"

Не-а. В течение большей части человеческой истории тем, кто занимался теорией, была глубоко безразлична производственная практика. Мало того, обращаться к ней считалось недостойным. Возьмите хоть античность, хоть европейскую историю до 17 века. Редкие исключения только подтверждают правило. Ситуация начала меняться в первую очередь в Англии и всего-то в 18 веке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sand_812
2008-12-05 10:40 am UTC (link)
В любом случае перелом произошел - как Вы совершенно правильно заметили -
в XVII веке, в начале перехода от мануфактурного к промышленному производству.
Причем же здесь 50-е годы ХХ-го века?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-12-05 10:57 am UTC (link)
Я бы сказал наоборот - переход от мануфактурного к промышленному производству произошел именно потому, что произошел перелом в отношениях между наукой и производственной практикой.

"Причем же здесь 50-е годы ХХ-го века?" - возможно, именно тут, ну или в 60-е, "зеленая революция" потенциал опережения наукой практики был исчерпан. А вложения в науку по сравнению во вложения в "метод слепого тыка" стали слишком большими - по крайней мере, в большинстве сфер производства. Плюс ориентация на мелкий бизнес. которые на вложения в науку неспособен - зато способен исполнять роль тех "крыс".

Доказывать с цыферками в руках не готов, но ощущение складывается именно такое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]poulon
2008-12-05 09:48 pm UTC (link)
угу

плюс если вспомнить то, что так тщательно забыто после канд минимум после истории философии науки, всякие роберты мертоны с их концепциями большой науки...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-12-06 07:08 am UTC (link)
Ну и еще деталька: "подопытным кроликом" в такой ситуации выступает "массовый потребитель", причем за свой счет.

(Reply to this) (Parent)


[info]sand_812
2008-12-06 03:32 pm UTC (link)
Мне кажется, я понимаю, что Вы имеете в виду. Безусловно метод научного познания мира и прикладное использование полученных знаний у Леонардо да Винчи был другим,чем у Николауса А. Отто (изобретателя двигателя внутреннего сгорания). Различалась также
и мотивация (Отто хотел прежде всего взять патент и забить деньгу, что ему отчасти удалось).
Опять же Вы правы в том, что наукоемкие инвестиции в наше время делаются индустрией, а не просвещенными монархами или моностырями, а тот кто платит тот и заказывает музыку. Но Вы не забывайте, что объем знаний человечества удваивается сейчас в
очень короткий срок: 50 лет, а то и меньше.
Принимая Вашу аналогию с крысами в лабиринте прошу учесть что лабиринт бесконечно огромен и применение большого числа "примитивных" (бегут только вперед или подыхают) крыс является не самой худшей стратегией.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hleg
2008-12-06 04:12 pm UTC (link)
"удваивается сейчас" - в этом "сейчас" и сомнения. Последние 50 лет могут оказать несколько не такими, как предыдущие.

Инетереснее пример не с Отто, а с Ньюкоменом-Уаттом-Картрайтом. Сосбно, насколько я понимаю, ДВС изобрел Картрайт - только на спирту. Впрочем, не настаиваю, в подробности не вдавался.

Суть в том. что между Ньюкоменом-кузнецом и сотрудником университета Уаттом прошло около 100 лет, в которые просто не делалось ничего - потому как для кузнеца это была вершина, а университетам задача была неинтересна.

Но еще веселее пример с "научным менеджментом". Основа собсно научного подхода - постоянный поиск. Но между возникновением понятия "научный менеджмент" и TQM (в США) - опять-таки почти 100 лет. Т.е. 100 лет осознавали то, что, фактически, было понятно сразу. Даже если быть более объективным, и не упираться в американский "научпоп", получим около 50 лет освоения практикой научных знаний.

Крысы сейчас дешевле. осознавать больше нечего, Вы согласны. Бум считать, что, если не аналитическое, то экспертное подтверждение моего предположения есть.

(Reply to this) (Parent)


(Read 28 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…